00:00:01
Tjip de Jong: Deze aflevering is onderdeel van een podcastserie van het A+O fonds Rijk, kijk voor meer informatie over betekenisvol werk, ontwikkelingen en werkplezier van
rijksmedewerkers, nu en in de toekomst op de website www.aofondsrijk.nl.

Leuk dat je luistert naar een nieuwe podcast. Mijn naam is Tjip de Jong en in de studio zijn Margaux Smits en Joseline Havermans. Margaux is organisatieadviseur bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Joseline is organisatieadviseur bij het ministerie van Justitie en Veiligheid. We gaan het in deze podcast hebben over talentgericht werken in teamverband. Want de tijd dat je talent buitenspel staat in organisaties is toch wel echt voorbij. Steeds vaker zoeken we de verbinding tussen expertise en talent, tussen gewoon je werk goed doen en je drijfveren en passie. En soms is die match logisch, maar lang niet altijd. Er is nog heel veel te winnen door meer in te zetten op de persoonlijke drijfveren en talenten van collega.

00:00:52
Tjip de Jong: Maar hoe doe je dat? Waar begin je en hoe pak je dat aan? Als team in plaats van als individu? Daarover ga ik in gesprek in deze nieuwe podcastaflevering met Margaux en Joseline. Hartelijk welkom!

00:01:02
Margaux Smits: Goedemorgen.

00:01:04
Tjip de Jong: Leuk om met jullie hierover in gesprek te gaan. Ja, een heel relevant thema:
talentgericht werken. Er wordt veel over geschreven, ook in de managementwereld, valt mij op. Margaux, ik wilde bij jou beginnen. Dat thema van talentgericht werken in teamverband, kan je voor mij afpellen wat dat precies is? Wat bedoelen we daarmee?

00:01:22
Margaux Smits: Zeker, ja, talent, jij zei het net al: het is je natuurlijke aanleg. Wat we merken is dat het in teams steeds belangrijker is om je bewust te zijn van het natuurlijke talent dat je hebt: datgene wat je makkelijk afgaat en waar je plezier in beleeft en om dan vervolgens ook de match te leggen met het werk dat gedaan moet worden. En dat is echt talentgericht werken in een notendop. Dus enerzijds weten van elkaar waar je goed in bent en dan optimaal gebruik maken in de samenwerking van je talenten, van de dingen waar je goed in bent. Zodat je uiteindelijk met plezier je werk doet en dat werk ook gewoon goed gedaan wordt.

00:01:55
Tjip de Jong: Leuk en Joseline: wat je natuurlijk goed afgaat, weten mensen dat dan al? En collega’s? Je hoopt van wel, maar hoe zit dat? Moet je dat soms even weer wakker krijgen?

00:02:05
Joseline Havermans: Ja, je hoopt van wel. Maar soms is het zo dat je heel goed bent in je werkt, maar heb je ook nog verborgen talenten op een heel ander vlak. En weten je collega’s dat helemaal niet en lopen zij vast in een bepaald beleidsonderwerp of in een bepaald proces. En zijn ze helemaal niet zich bewust van het feit dat jij heel goed met steakholders kan onderhandelen of dat je heel goed bent om de buitenwereld naar binnen te halen. En die talenten, juist in teamverband, zijn zo ontzettend belangrijk. Dat je weet van elkaar waar elkaars kracht ligt, zodat je elkaar ook kan aanvullen. Anders blijf je maar in je routine, in dat wat je al goed kan nog beter doen, in plaats van andere zaken die collega’s misschien niet één, twee, drie achter je zoeken, die wel in te kunnen zetten voor het team.

00:02:56
Tjip de Jong: Leuk, dat is ook een soort ontdekking dus van jezelf: wat doe ik al in mijn werk, wat ik de moeite waard vind? Wat zijn eigenlijk andere thema’s die ik mogelijk ook goed kan? En Margaux: hoe kom je daar dan achter? Want dit klinkt op zich heel prachtig en ook bijna logisch dat dit onderdeel is van HR en van teamsamenstellingen, maar blijkbaar is het ook iets wat aandacht vraagt. Hoe pak je dat dan aan?

00:03:17
Margaux Smits: Nou, er zijn natuurlijk verschillende manieren om erachter te komen, bijvoorbeeld zoiets als insight discovery wordt veel gebruikt binnen het Rijk, dus dan ga je met die kleuren aan de slag. Dan kijk je naar natuurlijke voorkeuren. Maar wat we ook steeds vaker doen, is dat we het eigenlijk gewoon in teamverband doen. Dus dat we met mensen zelf aan de slag gaan en ze in hun eigen woorden laten omschrijven wat nou datgene is waar ze heel veel plezier aan beleven. Omdat het wel echt belangrijk is, denk ik, om onderscheid te maken tussen iets waar je goed in bent en iets waar je goed in bent en wat je ook nog echt heel leuk vindt om te doen. We zijn eigenlijk op zoek naar dat tweede, dus niet alleen maar iets waar je misschien al veel ervaring in hebt, of wat nou eenmaal je makkelijk afgaat, maar ook echt iets wat je graag verder zou willen ontwikkelen, en waar je in de toekomst nog meer toegevoegde waarde door zou kunnen leveren aan de dingen waar je als team voor werkt.

00:04:02
Tjip de Jong: Ja, Joseline, als je dat dan gaat doen, komen er dan nieuwe ideeën op bij mensen? Wat gebeurt er dan?

00:04:09
Joseline Havermans: Je ziet soms verwondering van oh, maar ik wist helemaal niet dat jij dit heel goed kon en we vragen dan ook vaak naar persoonlijke voorbeelden. Dus niet in je werk, maar ook juist gewoon in je 24/7 leven van ja, wat doe je eigenlijk? Ben je misschien heel goed in of vind je het heel leuk om een diner neer te zetten voor 20 man? Nou, dat vereist best wel wat voorbereiding, mise en place, werk, nadenken en als je een baan hebt waarin je dat helemaal niet doet, maar mensen horen wel dat je dat heel goed kan, dan kunnen zij daar talenten in ontdekken. ‘Hé, ik hoor organisatietalent dus ik hoor voorbereidingstalent.’ Dat zijn talenten die wij ook kunnen gebruiken in ons huidige werk, dus juist uit de persoonlijke voorbeelden. Nou, dat maakt één voor de teamverband onderling is dat heel leuk, want je ziet nog meer van je collega’s, maar je komt daardoor ook achter dingen die jij vanzelfsprekend als persoon heel logisch vindt. Ja, dat is toch heel leuk, dat vind ik gewoon leuk om te doen, maar andere mensen zien dat echt als talent.

00:05:17
Margaux Smits: Vooral dat tweede was mooi, hè Joseline, in een aantal trajecten hebben we echt gezien dat mensen zich niet bewust waren van het talent dat ze hadden, juist omdat het voor die mensen zelf zo natuurlijk is en het ze gemakkelijk afgaat dus dan helpt het ook echt om het in groepsverband te doen, zodat je kan delen.

00:05:31
Tjip de Jong: Ja precies, dat je het samen doet. Dat je het ook van elkaar hoort. En jullie noemden het al even, jullie initiatief. Kunnen jullie daar iets over zeggen? Wat zijn jullie gestart?

00:05:41
Joseline Havermans: Nou, we zijn het initiatief gestart van talentgericht werken, omdat we zagen dat heel veel werk binnen de overheid wordt gedaan. We doen heel veel werk op routine en dat mensen worden ingezet op de dingen die ze goed kunnen. Maar wat we zeiden, dan raak je als team ook in een bepaalde groef. Dus wat we wilden is: hoe kom je uit die groef? Hoe zorg je ervoor dat die naald van een lp eigenlijk niet blijft hangen in een kras, maar dat ‘ie weer doorgaat naar iets nieuws. En dat idee wilden we zelf verder brengen, maar wel op een manier dat we dachten, we moeten zelf ook ervaren hoe dat is. Dus waar wij een subsidie voor aan hebben gevraagd bij het A+O fonds Rijk, is om zelf een teamtraject talentgericht werken te doen. Dat betekende dat wij als team elkaar drie keer drie uur hebben gezien, om het niet over werk te hebben, over maar wat is ons talent? En daar werden we door een externe in begeleid. En dat was voor ons heel belangrijk, omdat je jezelf wel kunt begeleiden, maar juist de kracht van een externe die je daarin helpt, die je spiegelt, die je ook door een bepaald proces heen begeleid, maakt dat je zelf ervaart hoe dat is. Hoe is het om door andere mensen te worden benoemd op wat je talent is, waarvan je denkt oh ja dat vind ik eigenlijk gewoon heel normaal. Maar wat leuk dat jullie dat zien als talent. Daar hebben we de subsidie op gekregen en de goeie dingen en de krachtige dingen die we uit dat traject hebben ervaren en beleefd, die nemen wij nu zelf mee in onze werk, wanneer wij werken met groepen.

00:07:21
Tjip de Jong: Vinden mensen dat niet heel ongemakkelijk, Margaux? Want Joseline zei net: Ja, je hebt het dus eigenlijk niet over je werk. Natuurlijk uiteindelijk wel. Het is ook een professionele beweging, maar het begint even met die blik van buiten. Hoe is dat voor collega’s?

00:07:32
Margaux Smits: Nou, wat misschien wel leuk is om te vertellen, is dat we dit gedaan hebben met het bureau Speechless. En de adviseur die wij hadden, een dame die jarenlang speech schrijver is geweest bij Economische zaken en ook hoofd van het Speech bureau daar, dus zij is heel erg van het gesproken woord. Zij benadert talent als datgene wat jij te geven hebt aan je team, aan de werkomgeving. En om je te helpen om jouw gift, zoals zij dat noemt, beter te kunnen delen met anderen, is het belangrijk dat je de juiste woorden daarvoor kiest. Dus zij was heel erg sterk in met elkaar op zoek gaan naar nieuwe taal, woorden die passen bij datgene wat jou echt goed omschrijft. Zodat je je niet alleen bewust bent van het talent dat je hebt, maar je dat ook op een aansprekende manier kan uiten. En als je dan bijvoorbeeld kijkt: Joseline, jullie kunnen haar niet zien, maar ze heeft een prachtige bos krullen. Ze komt meteen creatief over en dat is ze ook echt. Dus wat zij ons ook geleerd heeft, is: zoek ook naar een bepaalde concurrentie tussen datgene wat je wil uitstralen, het talent waar je op gezien wil worden, zodat voor mensen ook heel helder is in woorden die je gebruikt, het nonverbale wat je uitstraal: dat dit is wie jij bent. Jouw unieke waarde die je kan leveren aan de organisatie, zodat je dus ook daarop gevonden kan worden. Dus dat echt wel een match ook met presenteren.

00:08:48
Tjip de Jong: Heel interessant. Ik heb een tijd lang onderzoek gedaan naar leer-werkomgeving. Wat maakt een werkplek aantrekkelijk om te professionaliseren en daar komt dit punt natuurlijk ook wel naar voren, dat je het gevoel hebt als professional dat dat wat je meebrengt er ook mag zijn, en ook verbinding krijgt met de werkzaamheden en dat je ook dingen mag toevoegen, dat er een bepaalde vorm van autonomie is. Joseline, is dat idee van wie je eigenlijk vanzelf bent, waar je warm voor loopt: dat heeft eigenlijk een heel bedrijfsmatig aspect. Daar zit gewoon waarde aan.

00:09:18
Joseline Havermans: Zeker, wij als team geloven eigenlijk heel erg in twee dingen. Dat is reflectie en dat is ruimte. En die ruimte gaat over dat je binnen een bepaalde klus of binnen bepaalde opdracht of binnen bepaalde taak, zelf je eigen persoonlijke vaardigheden en je persoonlijkheid mee mag nemen. Als iemand zegt tegen jou: ‘Maak dit en doe dat op deze manier en zorg ervoor dat zus en zo’, en ik zie jou knikken, dan gaat de hele energie eruit. Dan denk je: ‘Ja, als je het zelf zo goed weet wat je moet doen. Ja, oké, ik voer het wel uit, maar echt veel plezier heb ik er niet in.’ Terwijl als het neergezet wordt als: ‘Ik heb over een week dit en dat nodig en zorg ervoor dat het in ieder geval voldoet aan deze eisen, maar ga er op los. Ik zoek echt naar jouw unieke of naar de meest toegevoegde waarde van het product’, dan word je ook uitgenodigd als persoon om daar zoveel mogelijk professionaliteit en eigenheid in te leggen. En dan ga je ook echt als professional op zoek naar de ruimte: ‘Hoe kan ik dit het beste neerzetten met ontzettend veel energie en enthousiasme?’

00:10:26
Tjip de Jong: En is die ruimte dan ook voldoende, Margaux? Want jullie werken natuurlijk in een hele complexe, grote organisatie. Waar ook procedures zijn, werkafspraken, bepaalde vorm van betrouwbaarheid. Hoe komen die twee werelden bij elkaar?

00:10:40
Margaux Smits: Ja, politieke druk mag je ook nog wel aan het rijtje toevoegen. Er zijn natuurlijk ook gewoon veel vragen vanuit Tweede Kamer, politiek… Die ruimte, die kan altijd meer. Dus een eerlijk antwoord is dat die ruimte er niet altijd is en dat het best lastig is om in de hectiek van alle dag ruimte te vinden voor dit soort onderwerpen. Dus dat is dan de uitdaging aan ons om ze ervan te overtuigen dat het op de korte termijn inderdaad eventjes wat aandacht vraagt, wat tijd vraagt, maar dat je daar op middellange termijn echt de vruchten van zal plukken. En dat is continu zoeken naar een vorm die dus enerzijds recht doet aan het scheppen van die ruimte en aan de andere kant, ja, daar ook voor zorgt dat mensen niet helemaal tegen plafond zitten omdat de werkdruk zo hoog wordt. Een vorm die we daar nu veel gebruiken is intervisie. Natuurlijk een hele bekende vorm, maar wel een praktische manier om in een klein groepje met een hele concrete werkvraag aan de slag te gaan. En daar kan je ook mooi je talent in meenemen van wat heb je gedaan? Wat levert dat je op en wat zou je graag anders willen doen of meer willen doen in de toekomst?

00:11:39
Tjip de Jong: Ja, dat is ook een beetje spanning tussen de langetermijnbeweging en de kortetermijnbeweging, dus kleine gesprekken met elkaar voeren, werkvormen ontwikkelen die toepasbaar zijn, die ruimte geven voor dat gesprek en tegelijkertijd niet het langetermijnresultaat uit het oog verliezen. En Joseline: hoe was het toen jullie eenmaal zijn begonnen? Jullie hebben die ontmoetingen gehad. Wat vertelden collega’s die hadden meegedaan daaraan? Wat voor punten hoorde je dan?

00:12:06
Joseline Havermans: Enthousiasme en voor een deel ook ongemak. Ja, het is toch ook ongemakkelijk als iemand anders pinpoint wat jouw talent is en dat in zijn of haar bewoordingen doet. Maar één collega bijvoorbeeld, die gaf terug – en Margaux die stipte het al aan – wat zij eruit mee heeft genomen, is dat de congruentie in wat je doet en hoe je het doet, zó ontzettend belangrijk is. En dat als jij op een bepaalde manier gezien wilt worden of een bepaald talent in het licht wil zetten, zo werd dat genoemd, dat je ook al volgens die manier kan werken. En ze noemen dat ook wel eens van A naar B via B, dat hoor je heel veel voorbijkomen in de managementboeken. Maar dat dat ook echt op die manier zo werkt en dat het gaat over kleine stapjes zetten, dus niet meteen groot zijn, meeslepend, naar die stip op de horizon werken, maar dat dat talentgericht werken ook zit in het  dagdagelijkse, door elke dag een klein stapje te zetten. Dus het is iets waar je continu mee bezig kan zijn. Je moet er wel steeds ook opmerkzaam op zijn. Het is heel makkelijk door de hectiek van de dag, om weer in die groef te belanden. Het vraagt aandacht. En dat is ook waarom we zeggen die intervisie of die geprikte momenten dat je met elkaar de tijd en de ruimte neemt om het hierover te hebben en om er even te reflecteren over hoe het gaat. Dat is zo waardevol en dat is ook wat er wat collega’s teruggaven. De uitkomst was waardevol, maar sowieso ook het moment dat we de tijd namen om het erover te hebben en hier aandacht aan te besteden was waardevol.

00:13:46
Tjip de Jong: Ja, eigenlijk creëer je zo een beetje ruimte en tijd om met elkaar een soort verdiept, professioneel gesprek te voeren. En het A+O fonds Rijk heeft dat in zekere zin dus
gefaciliteerd. Die zeggen dus: nou, dat budget geeft de ruimte om die drie bijeenkomsten te voeren. En nu dan? Want nou is dat voorbij. Jullie hebben die intervisie, noemden jullie al even. Het is ook een beetje de toon met de top, hè, wat Joseline ook zegt: het blijft aandacht vragen. Margaux hoe ben je door aan het bouwen?

00:14:17
Margaux Smits: Nou, we proberen dat in de trajecten die we doen natuurlijk te integreren. Dus bijvoorbeeld bij de directie bestuursondersteuning, heeft de collega van ons onlangs
een traject gehad, dan heeft ze echt met de bestuursadviseurs gekeken naar wat is hier de missie? Wat is de visie van jullie afdeling? Wat zullen we bereiken met elkaar? En hoe kan
iedereen vanuit zijn of haar toegevoegde waarde daar optimaal aan bijdragen? En dan hebben we dus talent opnieuw weer gedefinieerd als iets wat je makkelijk afgaat maar ook
wat je heel echt leuk vindt om te doen.

00:14:43
Tjip de Jong: Ja, het is altijd een beetje een spanning tussen het idee van: ja, we zijn nou eenmaal een organisatie, we hebben doelen en bepaalde dingen moeten gewoon gebeuren
en de motivatie en energie van mensen zelf. Dit voorbeeld laat wel zien dat als je dus dat gesprek voert, dat er dus eigenlijk hele betekenisvolle initiatieven en energie boven komen drijven, waar je echt wat mee kan. Hoever zou je dat kunnen doortrekken? Je zou ook het dus helemaal kunnen omdraaien en kunnen zeggen: nou, wij starten dus met onze missie,
visie van ons team – wat jullie eigenlijk hebben gedaan – door dat gesprek te voeren, Joseline, en dan ga je eigenlijk langzamerhand door kalibreren naar dat grotere belang. Kan
je dat doortrekken denk je?

00:15:18
Joseline Havermans: Ja, ik geloof dat je dat zeker door kan trekken. Ik geloof ook dat in bestaande organisaties, dat dat wel ingewikkeld is, want er zijn dossiers die lopen en je kan niet zomaar alles omgooien. Want er zijn collega’s die al tien jaar bepaalde dossiers met zich hebben en daarmee ook een bepaalde kennis hebben opgebouwd. Maar het zou wel heel
goed zijn om bijvoorbeeld op moment dat er een aantal vacatures zijn, om met elkaar te kijken. Niet zozeer: ‘Oh, er is één vacature en deze dossiers zijn over, dus we zoeken iemand
nieuws.’ Maar met elkaar te kijken: ‘Is dit dan een moment om alles op tafel te leggen? Wat is onze missie? Visie? Wat zijn onze talenten? Hoe verdelen we de dossiers weer of hoe
verdelen we de werkzaamheden of de taken? En kunnen we dan kijken wat we echt nodig hebben, welke kennis en kunde en talent zouden we kunnen toevoegen voor ons team?’ Dus niet uitgaan van de bestaande situatie: er is een gat en dat moeten we vullen. Maar ook op zo’n moment even de tijd te nemen. Wat hebben we nu in huis en hoe gaan we dat weer opnieuw herverdelen?

00:16:21
Tjip de Jong: Dat doet me ook beetje denken, Margaux, aan het idee dat je daarmee mee ook een vorm van diversiteit toestaat. Dat je kan zeggen: ‘Nou, Margaux vindt het heel erg leuk om die sessies voor te bereiden, Joseline kan dat stuk goed uitwerken en ik doe de analyse, maar dan hoef jij dus ook niet die analyse te kunnen.’ Dat is prima, als je de verantwoordelijkheid maar verankert dat ik dat doe. Dus het gaat ook wel over met elkaar vertrouwen hebben dat de één wat doet en dat je niet alles een beetje gemiddeld.

00:16:44
Margaux Smits: Ja, dat is mooi dat je dat zegt. Het gaat ook heel erg over inclusie vind ik, dat iedereen er mag zijn en dat het juist heel goed is dat iedereen van elkaar verschilt. Dus eigenlijk zoek je nu ook wel naar: wat maakt jou anders dan anderen? En juist dat gaan we uitbreiden en sterker maken. En ik moet ook wel vaak denken aan een oud-collega van mij. Zij was internationaal volleybalspeelster en is in 2017 wereldkampioen geweest en zij vertelde dat met trainingen. Zij was relatief klein, maar ze kon eigenlijk al best wel hoog springen. Dus was altijd gezegd van: ‘Dat is goed, gelukkig kan je wat hoger springen, want daardoor ben je nog net zo hoog als de anderen.’ Op een gegeven moment kreeg ze een
nieuwe coach en die zei: ‘We gaan dat springen oefenen en je hebt daar echt een talent voor. Je doet dat eigenlijk al relatief hoog.’ En op een gegeven moment heeft ze dat zo ver getraind dat zij echt allerhoogst kon springen van het hele toernooi, terwijl ze dus aan de kleine kant was. Dus hij zei juist: ‘Zet nou in op die talenten en ontwikkel ze verder.’ Dus
neem er ook geen genoegen mee met: ‘Dat kan ik al goed, nou lekker, daar hoef ik dan geen energie meer in te steken.’ Maar daarbij komt wel en dat sluit aan op jouw vraag: zorg wel dat alles een zes is. Dus je kan niet zeggen: ik ben een volleybalspeelster en ik kan gewoon helemaal niet blokken, dat is niet mogelijk. Dus je moet wel alles natuurlijk op een bepaald basisniveau kunnen om mee te kunnen draaien en om soms ook gewoon corvé te doen. Ja, moet ook realistisch blijven. Soms moeten taken ook gewoon gedaan worden.

00:17:57
Tjip de Jong: Nou het punt wat je hier natuurlijk aandraagt, is ook dat talent niet iets vrijblijvends is. Dat je niet kan zeggen: nou, ik ben nou eenmaal goed in presentaties maken,
dus ik scoor snel een zeven. Maar dat je zegt: nee, je moet dus echt blijven verbeteren. Dat is ook een grote verantwoordelijkheid. Joseline, het is niet zo van: nou, zoek het maar uit.

00:18:13
Joseline Havermans: Nee, voor jezelf, maar ook voor het team en voor de organisatie is dit iets waar je aandacht aan moet blijven geven, want ook de omgeving en de context
veranderen steeds. Dus misschien zijn er nieuwe dingen te leren op het vlak wat je al leuk vindt om te doen of wat je goed kunt. Dus dat ook voor jezelf blijven prikkelen is belangrijk. En voor de organisatie. Het is, ook wat Margaux zei, niet-vrijblijvend: ‘Ik kan heel goed presentaties maken, dus dit wil ik voortaan altijd doen.’ Het vraagt ook wel gewoon een aantal andere dingen die je met het team moet bewerkstelligen.

00:18:59
Tjip de Jong: Leuk, en wat hebben jullie nou over jezelf geleerd in dit traject? Want het is in zekere zin ook een soort ontdekkingsreis voor jullie geweest. En Margaux als je daar op
terugblikt, wat zijn nou dingen die je meeneemt?

00:19:09
Margaux Smits: Nou, ik zei net al dat die speechschrijfster, zij was dat heel goed met taal, die gebruikt soms ook bijzondere woorden. Dus op een gegeven moment zei ze: ‘Als ik jou in één woord zou moeten omschrijven, dan zou ik jou een pyromaan noemen.’ Wat natuurlijk een bijzonder woord is om te gebruiken in een werkcontext en zij legde dat als volg uit. Zij zei: ‘Ja, wat ik jou zie doen, is dat je bij anderen vuurtjes aansteekt, dus je bent heel goed in staat om bij anderen te zien wat hen energie geeft en dat vervolgens te voeden en groter te maken, zodat nou zij op hun talent verder gaan bloeien.’ En dat pyromanentrekje van mij, daar was ik me niet zo van bewust. Dus dat was in mijn geval een vrij nieuw talent, omdat het me misschien gemakkelijk afgaat, maar vervolgens ben ik erop gaan letten en toen heb ik inderdaad wel gemerkt – om een klein voorbeeld te geven – ik ging even met zwangerschapsverlof en kreeg ik een afscheidscadeautje van een collega en die had een kinderboek gemaakt. Een heel mooi verhaaltje, filosofisch, dus ja, dat was gewoon
fantastisch. Wij zeiden meteen en ik ook van: ‘Joh, dat moet je uitbrengen, dat is heel erg mooi.’ Nou, dat is ze ook gaan doen. Dus uiteindelijk ligt dat over een half jaar ongeveer
gewoon in de winkels – het is uiteraard helemaal haar talent – alleen, wat ik daar aan heb kunnen bijdragen, is dat ik als een soort cheerleader, of pyromaan zoals Esmé dat noemde,
aan de zijkant stond en haar heb geholpen om dat talent verder tot bloei te laten komen.

00:20:27
Tjip de Jong: Prachtig, ook dat zal ook wel vertrouwen geven in zekere zin, want dit zijn natuurlijk wel spannende dingen. Dus het is een vorm van aanmoedigen, maar wel met een
vorm van vertrouwen dat je denkt: ‘Oké, dat durf ik wel.’ Dat is natuurlijk heel belangrijk bij vernieuwing, bij ontwikkeling, dat mensen ook het gevoel hebben van: hé, dat initiatief, dat experiment ga ik eens even aan. En dat had je! Dus dat zit dus ook in de taal. Dit traject gaat ook over nieuwe taal, waar jullie het in het begin ook over hadden. Dus je bent echt eenorganisatiepyromaan. Nou, dat is al bijna de titel van een managementboek. En Joseline, en wat heb jij over jezelf ontdekt?

00:20:56
Joseline Havermans: Wat ik over mezelf heb ontdekt is: ik heb een enorme passie voor schoenen. Om ze te kopen en te dragen, maar ik maak ze zelf ook. Ja, en wat ik heb ontdekt
is dat ik die voorbeelden gewoon kan gebruiken om uit te leggen wat organisatieontwikkeling is. Dus ik gebruik mijn talent in schoenen maken, ook in mijn werk, door gewoon de meter voor te maken: organisatieontwikkeling is hetzelfde als het ontwerpen van de schoen. Je begint bij het eindresultaat en daarna moet je terugredeneren naar: hoe kom ik daar en de verbinding leggen. Ik merk dat mensen het heel leuk vinden om ook gewoon persoonlijk iets over je te horen, dat je vertelt van: ‘In m’n vrije tijd maak ik schoenen’, maar door het ook heel simpel te maken. Door dat voorbeeld begrijpen ze zoiets abstracts als organisatieontwikkeling. Want ja, leg dat maar eens uit wat dat is en hoe je dat doet. Door het gewoon het heel concreet te maken, in tastbare zin, door gewoon letterlijk een schoen te pakken: dit is organisatieontwikkeling, alleen op een ander vlak.

00:22:00
Tjip de Jong: Superinteressant, ontzettend fascinerend! Want ik dat idee van dat beeld is inderdaad heel sterk. Maar wat ook bijblijft uit dit gesprek is dat je talent daarmee niet aan
de kapstok hangt als je binnenkomt, maar eigenlijk gewoon bij je mag houden, en dat je dat dus echt kunt gebruiken in het gesprek met elkaar. En daar hebben we dus in dit traject met het met A+O fonds Rijk een ontzettend mooie beweging voor ingezet. Hoe ga je nou verder? Je noemde net al intervisie, maar wat zou je nou het liefst willen, nu je hebt geproefd aan deze beweging in zekere zin?

00:22:30
Margaux Smits: Nou, ik zou dit graag nog bij meerdere directies doen. We hebben het nu bij een aantal directies kunnen doen. Dus dat allereerst omdat we gewoon merken dat daar waar ze het doen gewoon hele positief reacties zijn. Ik neem bijvoorbeeld de financiële, economische zaken, dat is ook een directie. Daarbij waren ze op zoek naar: wat zijn nou echt de drijfveren van mensen als ze hier komen werken? En wat zijn potentiële redenen om weg te gaan? Daaruit bleek dat die maatschappelijke betrokkenheid bij de doelgroepen van SZW een hele grote drijfveer is. Ze willen echt graag iets betekenen voor de sociale zekerheid in Nederland. En in hun werk – zij werken namelijk met enorme budgetten, begrotingen, geldstromen van A naar B, en pensioenen – kwam dat minder naar voren. Dus uiteindelijk zijn we een traject gestart waardoor we eerst wisten: waar krijgen ze energie van, om dan volgens de match te maken tussen talenten waarvan mensen het heel leuk vonden om anderen mee te nemen in wat leeft er nou bij burgers? Dus hebben dat kunnen koppelen aan elkaar. En dan zie je dus dat er echt prachtige initiatieven ontstaan die ook echt zichtbaar bijdragen aan dat wat we als ministerie willen: meer praktijkgericht werken, meer naar buiten, zodat we uiteindelijk beleid kunnen maken dat voor iedereen werkt. Dus ik denk dat als we dat vaker kunnen doen, die koppeling maken tussen talent en …

00:23:46
Tjip de Jong: Meer die gesprekken, ook bij nieuwe mensen, onboarding en tijd met elkaar besteden om ook die strategische verbindingen te maken. Joseline: sluit je je daarbij aan?

00:24:03
Joseline Havermans: Zeker, dus juist om in de politieke hectiek en van alle dag – er gaat geen dag voorbij, of er komt er weer een Kamervraag of er moet iets gebeuren – maar juist in die hectiek ruimte te maken voor die reflectie in de ontwikkeling en dat zit ‘m in hele kleine, makkelijke dingen. Want soms denken mensen: ‘Jeetje hoe doen we dat nu?’ En dan zeggen we: ‘Ja, maar je hebt het al! Je hebt al elke week een vergadering op dinsdag van tien tot elf staan. Lever die één keer in de zes weken eens in voor een reflectiegesprek over hoe doen we de werkzaamheden nu? Wat hebben we de afgelopen tijd gedaan? Welk talent is onbenut gebleven of welk potentieel hebben we gezien? En daarbij gebruik te maken van wat collega’s zien en horen.’ Het besef is nodig van dat dit belangrijk is. Maar ook de doorzettingskracht. Je moet het volhouden, want het is heel verleidelijk om in de hectiek van vandaag toch over te gaan op: ‘Ja, maar er is nú een crisis. Dus we gaan nu het overleg voor iets anders gebruiken.’ En dan moet je elkaar echt vasthouden. ‘Nee, dit overleg hebben we afgesproken. Dit staat in het kader van reflectie of dit staat in het kader van talent en dat gaan we ook op die manier benutten.’

00:25:21
Tjip de Jong: Ja, wat ik ook echt meeneem uit jullie verkenning is dat je je dus ook vast kunt blijven houden – ook in spannende situaties – aan dat perspectief van talent en
teamverbinding. Dus je hoeft niet meteen grote dingen op te tuigen. Je kan ook in vijf minuten even uitwisselen: ‘Oké, dit is het vraagstuk. Hoe zitten we in de wedstrijd? Wat vind
je belangrijk?’ Margaux: jij wilde nog wat aanvullen?

00:25:37
Margaux Smits: Nou ja, het doet me denken aan micro habit. Ik weet niet of je dat ook wel eens in managementboeken voorbij hebt zien komen. Dus juist hele kleine dingen aanpassen in je gewoonte. En Joseline zei net: je hele overleg opofferen, dat is het mooiste natuurlijk, maar soms kan het zelfs nog kleiner. Dus dat je in ieder geval aan het begin van dit overleg even zegt: ‘Jongens, we zitten in deze situatie, we hebben voor dit overleg eigenlijk dit talent nodig, dus kan jij, Tjip, dat talent even extra inzetten want dat gaat ons echt helpen om de juiste dingen met elkaar te gaan doen.’ En dat je aan het einde dan ook wel even een paar minuten neemt om te reflecteren op hoe het is gegaan. Dus het zit ‘m echt in een hele kleine tweaks misschien.

00:26:14
Tjip de Jong: Superinteressant micro habits: micro gewoontes. Dus dat is heel klein. Micro veranderen en dan kan je hele grote dingen bereiken. Ik zie bijna al een nieuw initiatief voor het A+O fonds Rijk oppoppen als thema. Het is in ieder geval ontzettend leuk, Joseline en Margaux, om met jullie hierover in gesprek te gaan. Ik denk dat dat ook veel energie
oplevert voor collega’s die luisteren om het A+O fonds Rijk even te benaderen, te kijken van: ‘Hé, wat kan ik nou doen als het gaat over vernieuwing?’ Dank jullie wel.

Tot slot: heb je als rijksmedewerker of rijksorganisatie ook dus de ambitie om te vernieuwen? Ga dan naar www.aofondsrijk.nl. Voor nu, bedankt voor het luisteren en tot de
volgende keer.

00:27:39
Joseline Havermans: Dank je wel.

00:27:40
Margaux Smits: Dank je.