Transcript podcast Werken met een arbeidsbijzonderheid
TJIP DE JONG: “Deze aflevering is onderdeel van een podcastserie van het A+O fonds Rijk. Kijk voor meer informatie over betekenisvol werk, ontwikkelingen en werkplezier van rijksmedewerkers nu en in toekomst op de website www.aofondsrijk.nl.
In deze eerste aflevering van een podcast drieluik over werken met een arbeidsbijzonderheid binnen de Rijksoverheid gaan we het hebben over diversiteit, inclusie en goed werkgeverschap.
Hoe creëren we met elkaar een inclusieve en aantrekkelijke werkomgeving waar alle professionals welkom zijn en kunnen floreren in hun werk. Dus ook collega’s met een arbeidsbijzonderheid zoals een fysieke of psychische bijzonderheid. Wat vraagt dit van ons als Rijksoverheid in termen van bewustwording, beleid, acceptatie en visie? Luister mee en laat je aan het denken zetten.
Mijn naam is Tjip de Jong en vandaag ontmoet ik Eline de Jonge, strategisch adviseur, programmamanager en voorzitter van het League Rijk. Een rijksbreed netwerk van, voor en door ambtenaren met een fysieke of mentale bijzonderheid. En Evert van Waegeningh, inspecteur bij de Nederlandse Emissieautoriteit, onderdeel van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat, penningmeester League Rijk en projectleider van het A+O fonds Onderzoek Volwaardig werken bij de Rijksoverheid. Hartelijk welkom.”
ELINE DE JONGE: “Dankjewel. Fijn om hier te zijn.”
TJIP: “Leuk dat jullie er zijn. We gaan het hebben over een belangrijk onderwerp. Een onderwerp wat toch meer en meer aandacht krijgt, gelukkig, in de samenleving. Ik moest ook denken aan inclusief onderwijs. Waar we toch ook kijken naar de initiatieven om alle leerlingen mee te kunnen nemen in het leren op school. Misschien om het onderwerp eens af te trappen. Ik had gevraagd ter voorbereiding om iets mee te nemen. Wat staat voor jullie visie en wie jullie zijn binnen de Rijksoverheid? Evert, mag ik jou voor het blok zetten. Wat heb jij meegenomen?”
EVERT VAN WAEGENINGH: “Ja hoor, ik heb mijn telefoon meegenomen. En dan gaat het meer om de software en de applicaties die draaien op de telefoon. In 2010 kwam ik erachter dat ik dyslexie had en dat ik graag ondersteuning wou hebben in de vorm van software. En toen werd er tegen me gezegd: Goh Evert, we kunnen je geen dyslexie software geven, want je bent de eerste dyslect in Rijksdienst. Nou ja, als we voor jouw dyslexie software moeten geven, dan moeten we ook voor de blinden wat regelen, voor de doven wat regelen, voor de mensen die autistisch zijn. En dat kunnen we niet doen. En toen zei ik, ja, dat snap ik eigenlijk niet. En we zijn nu ongeveer vijftien jaar verder. En nu kan je dyslexiesoftware anoniem aanvragen binnen het Rijk en wordt het aan je profiel toegevoegd. En hoef je niet te disclosen dat je wat hebt.”
TJIP: “Dat is wel winst.”
EVERT: “Zeker.”
TJIP: “En gebruik je het ook veel?”
EVERT: “Zeker. Het is iets wat mij heel erg helpt om spellingsfouten eruit te halen. En dat zorgt ervoor dat ik effectief en efficiënter kan werken.”
TJIP: “Dus een belangrijke ondersteuning voor jou om als professional te floreren.”
EVERT: “Zeker.”
TJIP: “Leuk. En Eline, wat heb jij meegenomen?”
ELINE: “Ja, ik kon niet kiezen. Dat past ook wel weer bij mij.”
TJIP: “Ja, is dat zo?”
ELINE: “Zeker. Dus ik heb een aantal dingen meegenomen. Ik heb een fidget toy meegenomen. Dat is iets eigenlijk wat je in kan drukken. Dat als mijn hoofd nog veel sneller gaat soms dan handig is, en dat ik iets heb met mijn handen om mee te spelen. Ik heb daarnaast een Sunflower Keycord meegenomen. Dat is een keycord voor mensen met een onzichtbare bijzonderheid. Net zoals ik zelf autisme, ADD, hoogbegaafd en hooggevoeligheid heb. Dat zie je niet aan mij. Dus bijvoorbeeld als ik naar Schiphol ga kan ik heel veel last hebben van hoeveel mensen daar zijn hoeveel prikkels daar zijn. En dan weet de crew daar bijvoorbeeld dat ze wat meer rekening met mij kunnen houden. En dat ik bijvoorbeeld soms een ruimte apart krijg. Dus dat zijn de dingen die ik soms aan ondersteuning nodig heb. En daar tegenover staat iets anders. Ik heb een briefje meegenomen waar iemand ooit de kwaliteiten die zij in mij zag op had geschreven. Zag ik op dat moment zelf niet, dus het was heel fijn om dat te krijgen. Zij zag mij namelijk als zangvogel. Nu zit ik ook in een band, dus uiteindelijk klopte dat. En gaf aan dat ze mij heel sociaal vond, dat ik mensen op hun gemak kon stellen, bepaalde veiligheid kon bieden, open kon zijn, kleurrijk en een fijne stem had. Nou, dat komt misschien van pas bij deze podcast.”
TJIP: “Ik denk van wel.”
ELINE: “Maar dat laat heel erg die dualiteit zien. Hoe ik naar mezelf kijk versus hoe iemand anders naar mij kijkt. Wat ik nodig heb in ondersteuning. Maar wat ook juist heel bijzonder kan zijn. In wie we zijn.”
TJIP: “Mooi. Dus een keycord waardoor je ook zichtbaar bent. Ik wist niet dat dat er was. Dat is belangrijk. Wat je kunt gebruiken.”
ELINE: “Absoluut.”
TJIP: “Kan je echt helpen. En zo’n fidget toy voor degene die nu natuurlijk denkt: hé, wat is dat nou eigenlijk? Een soort plastic, klein…”
ELINE: “Het is een vlinder.”
TJIP: “Een vlinder, ja. In het roze.”
ELINE: “In het roze. En dan heb je eigenlijk allemaal bolletjes die je in kan drukken.”
TJIP: “Kijk, ja.”
ELINE: “Dus ik weet niet of het hoorbaar is. Een beetje ASMR.”
TJIP: “Maar Ik zie het steeds vaker. Ook wel van die kleine apparaatjes die je kan gebruiken als je een beetje nerveus bent, waar je rustig van wordt. En dat helpt je dus.”
ELINE: “Ja, ja.”
TJIP: “Interessant. En leuk om even zo ook te horen wie jullie zijn en hoe we aan tafel zitten. Eline, nou ben jij voorzitter van het League Rijk. Wat is het League Rijk precies? En waarom is dat initiatief gestart?”
ELINE: “Ja, dat is een hele goede vraag. Het is gestart ongeveer vijf jaar geleden door Basten Quaedvlieg. Hij had een fysieke bijzonderheid en daardoor een aangepaste stoel nodig. En eigenlijk was het zo dat hij die stoel overal zelf mee ertoe moest slepen. En toen zei zijn manager op een gegeven moment: nou, dit lijkt me wel heel gek eigenlijk. Waarom is iets wat voor jou een basisbehoefte is, wordt voor jou zo moeilijk gemaakt, terwijl je al wat kleiner van postuur bent. En dan ook nog zelf dit mee moet slepen. Dus die gaf aan: kun jij hier misschien niet iets voor beginnen? En die is toen eigenlijk dit initiatief begonnen. Nu zijn we vijf jaar verder. Is League Rijk uitgebreid naar eigenlijk iedereen met een mentale of fysieke bijzonderheid. Hebben achttien lokale Leagues binnen verschillende ministeries. Schakelen ook met de Verenigde Naties. Om te kijken wat is op dat niveau eigenlijk belangrijk in inclusiviteit en toegankelijkheid ook. En zitten we meer met topambtenaren, dus met secretaris-generalen aan tafel, om ook naar dat beleid te kijken. Van: we willen dat iets verandert, maar wat dan en hoe dan? Dus dat is nu eigenlijk wat wij als League Rijk doen, waarbij alle lokale Leagues evenementen organiseren voor de verbinding, maar ook voor educatie. Het gaat eigenlijk heel breed alle kanten op.”
TJIP: “Dus er is best wel wat gebeurd in de afgelopen paar jaar.”
ELINE: “Er is heel veel gebeurd. Het is in een soort stroomversnelling geraakt.”
TJIP: “En Evert, zijn we er al dan? Is het goed genoeg vertegenwoordigd binnen de Rijksoverheid?”
EVERT: “Hoe wij het altijd uitleggen is, je kan het zien als de participatie van vrouwen. Dat we in 1914 of 1915 zitten. Maar dat we nog een hele weg hebben om te gaan. Het begint ook bij bewustwording. Niet iedereen weet dat mensen anders zijn. En ja, dan hebben we daar nog een hele route in te gaan.
Hoe we het altijd uitleggen binnen de leagues, we zijn met z’n allen marathon aan het lopen. Dus we moeten niet de hele tijd blijven sprinten. We moeten echt realiseren dat dit iets van de lange adem is.”
TJIP: “Lange adem. Maar het begin is gemaakt.”
EVERT: “Zeker. Het begin is er zeker gemaakt. En we gaan eigenlijk best wel snel en goed. Maar het zal altijd nog een marathon zijn om de mensen goed mee te nemen. Dat mensen zich realiseren dat mensen anders zijn. En als je elkaar in je kracht zet, dat we dan met z’n allen efficiënter en effectiever aan het werk kunnen. En daar heeft het Rijk ook profijt van.”
TJIP: “Nou hebben jullie het ook wel over arbeidsbijzonderheid. Ik moest even denken aan het woord beperking. Maar dat is misschien niet… Of handicap. Dat is minder een term die jullie vinden passen.”
EVERT: “We vinden de term beperking… Dat klopt. We vinden de term beperking te beperkend. Het gaat namelijk niet in op de positieve aspecten die er zijn. Mensen met neurodiversiteit kunnen dingen gewoon heel goed. Ze hebben pieken en dalen. En de piek is dat je heel goed associatief kan denken. Gesneld tot oplossingen komt. Ook creatieve oplossingen verzint. Die over kaders heen gaan. En er zitten aspecten in waar je niet zo goed bent. Ik ben zelf dyslectisch. Dus ja, het geschreven woord is altijd een uitdaging. Maar met tooling kan ik dat dan weer ondervangen.”
TJIP: “Dus we moeten eigenlijk juist gebruik maken van ieders talent. En kijken naar wat collega’s kunnen. In plaats van, jij kan iets niet. En dus gaat er een bepaald deurtje dicht.”
EVERT: “Dat is wel een revolutionaire manier van denken. Best wel. Ook hoe je mensen inzet om hun werk te laten doen. Dat is ook waarom we het A&O Fonds onderzoek zijn gestart. Werken is een waarde en dat draagt bij.”
TJIP: “Werken is een waarde. Ja. Mooi. En daar kan je dus een positief bijdrage aan leveren, Eline, vanuit je talent. Vanuit dat wat je kan, waar je goed in bent. Nou zag ik het motto bij League Rijk staan. Niet over ons, maar met ons. Klopt dat? Dat vond ik ook wel best wel een stevige uitspraak.”
ELINE: “Ja, nee, dat klopt zeker. Wat je vaak ziet is zeker binnen de overheid, je hebt een beleidstak, die maken beleid en zij proberen zich zo goed mogelijk te laten informeren natuurlijk. Maar wat je ziet is dat zeker de doelgroep, dat is iedereen die valt onder het VN-verdrag handicap, is één op de vijf ambtenaren op chronisch niveau, maar op tijdelijk niveau is dat eigenlijk één op de twee. Dat is een hele grote doelgroep. Je wil dat die ook aan tafel zit en mee kan denken, wat is er eigenlijk nodig? Aan kan geven voor zichzelf, wat heb ik nodig om in mijn kracht te staan? Dus daarom pleiten wij heel erg dat het ook samen met ons gebeurt. We zijn eigenlijk een soort ervaringsdeskundige die ook advies kunnen geven en zelf ook de casussen kunnen voordragen waar we tegenaan lopen. En dat wordt, je kan soms denken dat je het ziet, maar laat zij iemand in een overleg tegen mij, eigenlijk heb ik geen idee wat er nu in jouw hoofd omgaat. Ik kan me dat gewoon niet voorstellen. Dus ik weet ook helemaal niet wat ik dan nu moet doen of hoe ik jou kan helpen. En daarom is het zo belangrijk dat wij ook aan tafel zitten.”
TJIP: “Zou ik dan ook meer vragen moeten stellen? Even aan jou van wat denk je nu of wat gaat er in je om? Is dat iets waar ik me in zou kunnen bekwamen?”
EVERT: “Ik denk dat je dat van natuur al goed kan. Ik heb je net al eerder meegemaakt, je bent een snelle denker die heel associatief is. Voor jou is het denk ik minder een issue, maar niet iedereen realiseert zich dat mensen wel eens anders kunnen denken dan dat ze zelf zijn. Ik ben zelf dus dyslectisch, dus als we hier nu zitten, en we willen vandaag, in Zeist over een uur in Amsterdam zijn. Dan zeg ik, goh, Tjip, stap in de auto, dan rijden we naar Amsterdam toe.”
TJIP: “Let’s go.”
EVERT: “Let’s go. Maar je hebt ook mensen die denken, waar moeten we eigenlijk naar Amsterdam toe? Waar zit ik eigenlijk precies in Zeist? Hoe kunnen we er naartoe komen? Die willen dat allemaal in kaart brengen… Ondertussen is het uur voorbij, hebben ze wel de oplossing. Maar ze zitten nog steeds in Zeist en niet in Amsterdam.”
TJIP: “Nee, daar ga je al.”
EVERT: “Ja, maar dat te realiseren dat mensen anders kunnen denken. En dat is niet erg. Als je dat weet, kan je ook mensen opdrachten geven die daar goed bij aansluiten.”
TJIP: “Ja, dus we hebben toch een soort diepgeworteld idee, Eline, dat we allemaal op dezelfde manier denken. En dat je dan ook wordt opgeleid als je bijvoorbeeld agent bent, noem maar wat. Of in het onderwijs, dat iedereen dan op dezelfde manier een les voorbereidt. Of een bepaalde activiteit voorbereidt. En dat hoeft dus helemaal niet zo te zijn.”
ELINE: “Nee, wat je ziet is dat voor heel veel mensen werkt iets anders. Ik ben bijvoorbeeld zelf in mijn werk strategisch adviseur, heb een programma en ben een teamleider. Dat is niet standaard. Vaak ben je één van alles. En dan merk je dat het systeem eigenlijk niet helemaal snapt wat ik bijvoorbeeld daarin nodig heb. Wat ik ook daarin van mijn managers nodig heb. Gelukkig heb ik daarin wel een hele fijne manager die mij die vrijheid geeft. Ook om de rol bij de league uit te voeren. Dat is ook niet altijd standaard. Maar daarin is het stukje van iemand in zijn kracht zetten zo belangrijk. Wij kijken nu ook steeds meer naar dit onderwerp vanuit sociale duurzaamheid of sociale innovatie. Omdat op het moment dat je al die krachten bij elkaar zet, kun je veel beter de problematiek waar wij nu tegenaan lopen in de wereld, die zo complex eigenlijk is. Als je daar een team neerzet van precies dezelfde denkende mensen, dan krijg je precies dezelfde antwoorden. En kom je eigenlijk niet tot de innovatie waartoe je zou willen komen.”
TJIP: “Je hebt juist iedereen nodig. En verschillende inzichten en expertise nodig om te bundelen. En jij koppelt dat dus aan sociale duurzaamheid, aan innovatie.”
ELINE: “Ja, absoluut.”
TJIP: “Dat betekent wel dat we wat anders moeten kijken naar het werk?”
ELINE: “Zeker. Ja, eigenlijk wel. En ook naar een stukje leiderschap. Dus mooi om te delen is dat wij vanuit de League zijn gevraagd, als ervaringdestkundige. Vanuit Binnenlandse Zaken om mee te denken met de portefeuille werkgeverschap. Daarin vormen zij eigenlijk hoe zij als werkgever willen zijn tussen 2025 en 2030. En nog op de langere termijn. En daar kijken wij heel erg naar het leren- en ontwikkelingstuk. Dus hoe kan je als leider meer faciliteren eigenlijk het empathische gesprek aangaan. Echt vragen wat iemand nodig heeft. Wat jij net ook mooi aangaf, moet ik niet meer vragen stellen. Daar kunnen een heel aantal leiders, denk ik, een goed voorbeeld aan nemen. En een stukje inderdaad innovatie. Hoe zorg je ervoor dat je, als mensen door willen groeien, als ze nieuwe ideeën hebben en zich daarvoor willen inzetten, hoe zorg je ervoor dat je ook dat kan stimuleren en ondersteunen?”
EVERT: “Het gaat ook om effectieve inzet van mensen en middelen. Eén op de vijf valt in de doelgroep.”
TJIP: “Eén op de vijf?”
EVERT: “Ja, dus dat is 20% van de werkenden. En dat komt uit allerlei onderzoeken naar voren, overal ter wereld, dat dat minimaal zo’n percentage is. Je kan niet zeggen, die mensen zeggen, ga maar thuis zitten, want dat is sowieso vanuit de staat niet te betalen. En als je ziet met de krapte op de arbeidsmarkt die er is, je moet mensen ook gewoon effectief en efficiënt in kunnen zetten. Dus daar zit ook een hele component aan dat je ervoor zorgt dat mensen goed werk kunnen doen en dat faciliteert. En als bonus krijg je dan ook nog betere resultaten.”
TJIP: “Ja, precies. Je kan dus beter de complexe vraagstukken oppakken en oplossen. En je mobiliseert eigenlijk alle mensen in een samenleving om mee te doen. En je nodigt ook alle collega’s uit om met elkaar te werken. Maar had jij nou gedacht dat het, problemen wil ik niet zeggen, maar dat de uitdaging zo groot was. Eén op de vijf is wel echt… dat zijn serieuze aantallen.”
EVERT: “Nee, eigenlijk niet.”
TJIP: “Dat zijn niet maar een paar honderd mensen…”
EVERT: “Nee, ik weet nog wel, toen ik op de basisschool zat, kwam ik erachter met lezen en schrijven dat dat lastiger ging. Het kwam met het woord peer, ik weet het nog wel. Ik schreef het als P-I-R, terwijl het wel E moet zijn. Maar het klonk voor mij fonetisch als peer. En toen dacht ik dat ik anders was. Ik heb een hele tijd gedacht, jarenlang, dat ik gewoon anders was, de enige. Totdat ik op een gegeven moment achterkwam, ja, maar ik ben dyslectisch. En toen kwam ik bij een coaching terecht, bij Jean Verhoef. En die leerde me van, ja, er zijn meer mensen die zoals mij zijn. En toen kwam ik in een netwerk terecht van mensen die hetzelfde dachten. En toen had ik voor het eerst van, goh, ik ben niet de enige. En later realiseerde ik me aan de hand van onderzoeken, dat blijkt dat 20% van de mensen een vorm van neurodiversiteit heeft of wat bijzonders heeft. En dat ze hartstikke groot is. Maar ik dacht: ik ben de enige. Omdat er niet altijd open over gesproken wordt.
Dat had je je gewoon nooit gerealiseerd. En is het belangrijk dat je eigenlijk ook ontdekt dat je collega’s kan ontmoeten die ook bepaalde vragen hebben? Of ook worstelen met bepaalde kwesties? Is dat ook een reden om het League Rijk op te richten? Een soort idee van een ontmoeting? Een netwerk creëren?”
ELINE: “Ja, zeker. Ik denk dat je dat heel mooi benoemd. Ik denk dat die verbinding heel erg belangrijk is. Ik merk ook dat toen ik ervoor uitkwam, ik vond het ook heel spannend, want vanuit autisme of ADHD, mensen hebben daar toch best wel een bepaald beeld bij. Dan hoor ik ook vaak oh, maar ik dacht dat je dan niet sociaal zou zijn. Maar in vrouwen werkt dat sowieso heel anders dan in mannen. En daar is pas op latere, ja, in de laatste jaren onderzoek naar gedaan. Dus ik denk dat dat heel belangrijk is. En ik krijg nog dagelijks berichten van mensen die zeggen, nou, ik heb het nooit durven zeggen. Dit was bijvoorbeeld eigenlijk de reden van mijn burn-out, omdat mijn brein neurodivers is. Maar ik durf het ook nog steeds niet te zeggen tegen mijn manager. Ik ben bang hoe ze daarmee omgaan. Dus wij hebben er ook voor gekozen, omdat we die signalen zo vaak krijgen dat we de scope van de league wat meer uitbreiden. Dus dat je ook mag zeggen ik ben ambassadeur. Zodat als je je daar niet comfortabel bij voelt je dat niet per se hoeft te delen. Maar het feit dat dat dus nodig is omdat er niet overal een veilige omgeving is om gewoon jezelf te kunnen zijn. En dat gesprek aan te kunnen gaan, geeft denk ik aan hoe belangrijk het is dat wij daar wel voor uitkomen. Dat wij dat gesprek wel aan blijven geven.”
TJIP: “In zekere zin, laat jullie ook zien. Geven jullie ook het voorbeeld. Je kan erover praten. Je kan het expliciet maken. Je kan dat netwerk opstarten.”
EVERT: “Dat klopt.”
TJIP: “Er is ook een koppeling te maken met bijvoorbeeld het uitvallen van collega’s. Burn-out werd al even genoemd als thema. Evert, hoe zie jij dat? Dat kan dus echt wel hele verregaande consequenties hebben. Als je als organisatie daar niet goed op inspeelt, op de diversiteit.”
EVERT: “Wat je ziet: niet altijd hebben mensen een diagnose en komen ze gedurende de rit van het leven erachter dat ze iets hebben. Meestal tijdens het ‘life changing events’, bijvoorbeeld je gaat voor het eerst werken of er komen kinderen of je hebt een kind die een diagnose krijgt. En met neurodiversiteit, de kans is vrij groot dat één van de ouders het heeft, 50 procent. Sommige dingen zijn overerfelijk en die realiseren zich, goh, wat ik zie bij mijn kind, dat komt bij mij vandaan. Dus ik heb eigenlijk ook een vorm van neurodiversiteit. En die komen erachter, ik heb altijd op mijn tenen gelopen omdat ik er niet voor uit durfde te komen. En dat zijn dan momenten dat ze zeggen: ja, nu ik het weet, hoe wil ik verder? En dan ga je op zoek naar kennis. En dan komen mensen ook bij ons bijvoorbeeld terecht bij de League omdat ze meer willen weten, ervaringsdeskundige, kennis willen uitwisselen, om zo beter inzicht te krijgen van; hoe werk ik nou eigenlijk?”
TJIP: “En je zou in zekere zin ook kunnen zeggen dat dit dus heel wezenlijk is om het over te hebben, ook om collega’s eigenlijk op lange termijn te mobiliseren, in hun kracht laten zijn, mooi werk te laten doen. Het kan dus ook anders misgaan.”
EVERT: “Ja, maar wij richten ons met name op een positieve verhaal.”
TJIP: “Heel goed.”
EVERT: “Omdat dit te voorkomen.”
TJIP: “Hoe ziet die positieve wereld eruit? Als jij nou vijf à tien jaar vooruit zou mogen spoelen. Je zei het net al even. We leven eigenlijk, als je het vergelijkt met de emancipatie van de vrouw nog. Dan leven we in 19…. Wat zei je nou? 1914?”
EVERT: “1915 mag ook.”
TJIP: “En we spoelen eens door naar 2025 naar 2035. Wat zou je belangrijk vinden?” Wat zou er dan gebeurd moeten zijn?”
EVERT: “Dat mensen zich realiseren: de bewustwording. Dat er verschillen zijn. Ik heb het al eerder gezegd. Het is een marathon die we aan het lopen zijn. En hier zal zeker nog wel een aantal decennia overheen gaan. Dit zal ons overleven. Omdat het duurt gewoon een tijd. Dat zie je ook met de participatie van vrouwen. Daar wordt nu nog steeds heel veel over geschreven. En ja, we zijn nog bijna honderd jaar verder.”
TJIP: “We zijn nog lang niet. Dus wat dat betreft rond dit thema nog helemaal niet. Maar dat mensen zich er bewust van zijn, dat het meer plek krijgt in de organisatie waar je werkt. Dat er ook leiderschap op wordt gericht. Het licht op wordt gezet. Eline, dat lijkt me ook belangrijk. Hoe zie jij dat de toekomst?”
ELINE: “Ik denk, hoe ik de toekomst zie, is eigenlijk zijn wij een soort nieuwe standaard aan het creëren. Niet alleen voor onszelf en onze doelgroep, maar voor iedereen. Want hoe fijn is het als jouw manager naar je toe kan komen. Een kwetsbaar gesprek met jou durft te hebben. Daar niet bang voor is. Met jou durft te hebben, daar niet bang voor is. Met jou durft te hebben over wat jij nodig hebt om in jouw kracht te staan. En als dat misschien net iets anders is dan wat er in jouw functie staat, dat daar ruimte voor is bijvoorbeeld. Dus waar ik heel erg naar uitkijk is dat we niet bang zijn om ons kwetsbaar op te stellen. Dat dat niet iets slechts of spannend hoeft te zijn, maar dat dat juist een kracht kan zijn. En dat we zo eigenlijk iedereen hiermee kunnen helpen met wat wij aan het doen zijn.”
TJIP: “Mooi. Hoe doe jij dat als leider? Dus hoe zorg jij ervoor dat collega’s zich vertrouwd voelen om dat te delen? Ik kan me voorstellen, je bent ervaringsdeskundige, dat jij daar ook heel alert op bent.”
ELINE: “Ja, zeker.”
TJIP: “Jij hebt bepaalde, ik wil niet zeggen tricks of tips, dat klinkt zo oppervlakkig, maar kan je iets over zeggen?”
ELINE: “Nou, dit klinkt heel cliché, maar ik denk wel dat het helpt dat ik wel oprecht mezelf ben. Dat betekent dat ik soms ook een beetje chaotisch kan zijn. Dat ik een keer iets vergeet. Dat ik daar mijn excuses voor aanbied. Dat vinden mensen ook heel spannend. Om je kwetsbaar op te stellen. En dus te laten zien dat het oké is. Het is oké om jezelf soms ook nog niet zo goed te kennen. En om te willen leren. Het is ook oké om de sorry te kunnen zeggen. En om samen dan te kijken hoe kunnen we dit nu verder doen. Dus ik denk dat goede voorbeeld geven, dat dat heel erg belangrijk is voor de leiders van nu. Zodat je ook laat zien aan de omgeving dat het veilig kan zijn, ook als we soms allemaal maar wat doen, als we heel eerlijk zijn.”
TJIP: “Voorbeeldgedrag. Laat zien wat je ook graag wil zien gebeuren. Evert, wilde jij daarop reageren?”
EVERT: “Ja, wat dan ook meespeelt voor de andere 80%. Op het moment dat je de faciliteiten beschikbaar maakt, hebben die er ook voordeel aan. Het leuke is, als we kijken naar de dyslexiesoftware, op een gegeven moment was het zo dat het zwaartepunt van de gebruikers zat in de schalen 14 en 15. Dat zijn hoge topmanagers binnen het Rijk die de dyslexiesoftware gebruikten, omdat het zo makkelijk was. Ze konden tegen de computer praten en die deden eigenlijk het werk van een secretaresse voor hen.”
TJIP: “Handig.”
EVERT: “Dus ja, zo zijn dit soort tooling en veel meer bereik heb je, ook de mensen die het niet hebben maar wel het nut ervan zien en het dan ook gaan gebruiken waardoor je met z’n allen gewoon beter aan de slag gaat.”
TJIP: “Ik kan ook voorstellen bijvoorbeeld dat het kan gaan over de inrichting van de werkomgeving. De werkomgeving als je ook snel last hebt van prikkels, veel in je opneemt, dat je na verloop van tijd even rustige plek wil creëren dat kan ook voor heel veel collega’s natuurlijk prettig zijn. Eline, hoe zie jij dat, die werkomgeving?”
ELINE: “Ja, die is heel belangrijk. En ik denk, we zijn nu nog niet helemaal toegekomen aan het onderwerp faciliteiten. Je hebt natuurlijk, leiderschap is belangrijk. Maar ook, wat faciliteer je eigenlijk? En daarmee zitten we wel op een moment in de tijd waar we zo efficiënt gebruik proberen te maken van zo min mogelijk ruimte. Dus iets als een stilteruimte of een vaste werkplek. Dat is eigenlijk iets waar we als overheid soms weg van bewegen. Iets als een stilteruimte of een vaste werkplek. Dat is eigenlijk iets waar we als overheid soms weg van bewegen. Dus het is heel fijn om nu de gesprekken te hebben, juist ook, met een aantal mensen. Dat dat weer terug kan komen, zodat wij ook de faciliteiten krijgen om het werk te kunnen doen. En het belang ook van het centraliseren van bepaalde initiatieven. Want je ziet dat het per ministerie zo anders kan zijn, hoe dit is ingeregeld.”
TJIP: “Er mag wel iets meer regie opkomen.”
ELINE: “Ja, iets meer centrale coördinatie eigenlijk. Dat iedereen weet, ik heb dit nodig. Zowel als werknemer als manager. Ik kan daarheen gaan. Ik kan een vraag stellen voor een dyslexiesoftware. Ik kan een vraag stellen voor een aangepaste stoel. Of een prikkelvrije ruimte.”
TJIP: “Heel belangrijk natuurlijk. Het eerste wat mij dan te binnen schiet zijn de klassieke kantoortuinen. Waar je natuurlijk ook wat te maken hebt met best wel hoog lawaai. Dat merk ik zelf ook wel. Dat je dan soms een rustige plek wil hebben. Maar ik heb ook wel eens een collega van jullie ontmoet die had ooit een keer een fietsongeluk gehad en die had heel veel moeite met prikkels om van A naar B te komen. En die had toen een regeling getroffen om met taxi naar de werk te kunnen. Nou, dat zorgde ervoor dat zij op een fijne manier kon werken. Dat je denkt, ja, eigenlijk hartstikke belangrijk. En die investering is het natuurlijk dubbel en dwars waard, want anders zit ze thuis.”
EVERT: “Dat is onbetaalbaar.”
TJIP: “Maar dit zijn even de faciliteiten, zou je kunnen zeggen. Wat zijn nog meer zaken in die werkomgeving waarvan jij zegt, daar mogen we eigenlijk best wel wat meer over nadenken?”
EVERT: “Je hebt het al genoemd, de kantoortuin. Sommige mensen vinden het heel fijn, maar anderen niet. Dat je met de inrichting van een gebouw er al rekening mee houdt. Dat er verschillende soorten werkplekken voor verschillende soorten breinen zijn en ook voor verschillende momenten. Soms heb je veel overleg op een dag en dat je daar een kantoor op inricht, zodat je een kantoor hebt wat ook past bij de werkzaamheden die gedaan moeten worden.”
TJIP: “Hoe kijk jij nou naar jouw werk? Hoe richt jij het in? Waar let jij op om lekker in je flow te komen en een fijne werkweek te hebben? Daar ben ik altijd wel toch nieuwsgierig naar.”
EVERT: “Ik kijk meer naar de dagen. Ik heb op maandag is mijn vaste teamdag dat ik op kantoor ben. En die dag bestaat hoofdzakelijk uit overleggen en vergaderingen en dat mensen bij mijn bureau kunnen staan met vragen. Ik begeleid ook nieuwe medewerkers. Nou, die hebben natuurlijk vragen. Daar is de maandag gewoon de ideale dag voor. Dan heb ik de dinsdag en de vrijdag die ik gebruik voor het A+O fonds onderzoek. Woensdagochtend werk ik thuis om wat mailtjes bij te werken. En in de middag ben ik vader, dan heb ik ouderschapsverlof. En dan ga ik met mijn dochter naar de zwemles en dat soort dingen, quality time. En dan heb je het nog de donderdag over die flexibel kan inzetten of op inspectie te gaan; wat enigszins mijn ‘core job’ om bij bedrijven langs te gaan. Of dat naar kantoor ga, of thuis wat uitwerken en dat kan ik flexibel kiezen hoe ik die dag invul.”
TJIP: “Dus je bent ook al een beetje aan het kijken van wat zijn de goede plekken om te zijn, wat doe ik ik wanneer? Met wie? Zodat je met behoud van energie en in je kracht kan zijn om de goede dingen te doen.”
EVERT: “Zeker. Maar dat vraagt wel om verschillende vormen van kantoorinrichting. De maandag meer vergaderzaaltjes. De dinsdag dat je gewoon even rustig kan werken. En ja, de donderdag is een soort van wildcard afhankelijk van wat er op het programma staat.”
TJIP: “Eline, ik kan me voorstellen dat het eenzijdig sturen op aanwezigheid bijvoorbeeld, dat ik zou zeggen als teamleider, iedereen moet er gewoon zijn vijf dagen in de week. Kan mij het schelen. En allemaal in die kantoortuin. Ik maak het even een beetje plat, hè?”
ELINE: “Tuurlijk.”
TJIP: “Maar dat dat niet helemaal gaat werken in deze tijd. Sowieso niet bij professionals, maar helemaal niet als we deze vakgenoten en collega’s willen optillen om in hun kracht te komen.”
ELINE: “Nee, zeker niet. Het vereist een bepaalde mate van flexibiliteit. En een stuk aanpassing inderdaad.”
TJIP: “Toch wel?”
ELINE: “En een stuk aanpassing inderdaad. Ik denk dat we het geluk hebben in Nederland, een van de weinige landen sinds coronatijd waar hybride werken nog zoveel voorkomt. Sommige landen zijn weer echt teruggegaan naar inderdaad de vereiste kom maar weer op kantoor vijf dagen in de week. En wat ik net ook al zei, het is niet alleen voor onze doelgroep, maar ook voor mensen met kinderen thuis, die niet altijd zomaar even op kantoor kunnen komen. Dus ik denk dat het een goed gesprek met je team, als je teamleider bijvoorbeeld bent vereist om te vragen: wat hebben jullie nodig? Sommige mensen floreren heel goed op andere werktijden. Het maakt mij niet uit of iemand s’avonds iets doet. Of s’ochtends.”
TJIP: “Dat kan.”
ELINE: “Dat zou moeten kunnen. En zolang we een paar incheckmomenten kunnen vinden. Ik ben ook gestopt met meetingen van langer dan anderhalf uur. Want mijn team zegt: Ik haal daar zo weinig energie uit. Het hoeft niet. Dus we delen het nu op bijvoorbeeld. We delen het op in elementen. Dus ik probeer heel erg te kijken naar het team met wie je samenwerkt. Wat daarin nodig is om mensen in hun kracht te zetten. En ook dus de bereidwilligheid eigenlijk om daarin je strategie aan te passen.”
TJIP: “Het doet me denken aan het idee van ‘dialogisch leiderschap’. Dus het leiderschap door toch in gesprek te gaan. Over visie, structuur. Maar ook HR-beleid. Het zijn niet alleen maar zachte indicatoren.”
EVERT: “Met elkaar in gesprek gaan. Dat is echt belangrijk.”
TJIP: “Dat is echt wel een kern hè?”
EVERT: “Want ieder team is anders. Ieder team heeft andere wensen van wat ze willen. Maar als je niet met elkaar in gesprek gaat. Dan weet je het ook niet.”
TJIP: “Nee, je ziet het niet. Je ziet het pas als je daarnaar gaat vragen. Als je belangstelling gaat tonen. Nou begreep ik wel dat er ook iets is van een café. Klonk mij wel interessant. Het Reuring café. Dat jullie ook een initiatief zijn opgestart van een café. Dat klonk mij wel interessant. Het Reuring café. Dus jullie zijn ook een initiatief opgestart om mensen bij elkaar te krijgen en een soort ontmoetingen te organiseren?”
ELINE: “Nou, ik wil vooral Evert daarover het woord geven want het initiatief kwam vanuit het A+O fonds vanwege een onderzoek wat gedaan is.”
TJIP: “Dat was gekoppeld aan het onderzoek, het café.”
EVERT: “Ja, we hadden het in het projectplan voor het onderzoek gezet dat we een Reuring café wouden. Reuring café is voor de Rijksbreedte georganiseerd. Het gaat over een onderwerp waar dan die dag over gesproken wordt. Dat is meestal ongeveer van half vijf tot uur of zeven. Waar interessante sprekers zijn, waar ook interactie met het publiek plaatsvindt. En voor het onderzoek vonden we het gewoon belangrijk dat we ook zo’n sessie hadden om met anderen over het onderwerp te hebben, wat ook aansluit wat we willen. Praten mét elkaar, niet over elkaar.”
TJIP: “In een aangename setting.”
EVERT: “Zeker weten ze. En daar hebben we dan dat Reuring café voor ingezet, zodat we het kunnen hebben over het onderzoek. Het onderzoek gaat over het werk als waardemodel, van hoe je dat faciliteert binnen het Rijk.”
TJIP: “Dus werk kan je zien als, ik werk voor mijn salaris. Maar je kan ook zien: ik heb een bepaalde waarde. Ik vind iets belangrijk, we vinden samen iets belangrijk.”
EVERT: “En in hoeverre lukt het ook om die werkwaarde te realiseren? Wat is daarvoor nodig?”
TJIP: “Ja, en dan is het laatst natuurlijk ook en kan ook een drijfveer zijn, dat snap ik allemaal wel. Maar jullie zeggen eigenlijk van ik wil eigenlijk dat waardegericht werken weer centraal stellen en koppelen ook aan het idee van talenten, bijzonder zijn, maar wel gewoon mee willen doen.”
EVERT: “Ja, waardoor we dan met z’n allen gewoon het goede werk kunnen doen. Dat we beperkte middelen gewoon zo effectief mogelijk inzetten. Want daar gaat het uiteindelijk om. En dat is ook wat de belastingbetaler het liefste wil van het Rijk.”
TJIP: “Maar dat vind ik ook wel een eye-opener. Het is ook een bedrijfskundige redenering. Het is niet alleen maar een soort zachte aanleiding om het te doen. Het heeft echt te maken met effectiviteit, efficiency, doelen behalen, complexe vraagstukken oplossen.”
EVERT : “Ja, meerdere doelen binnenhalen. En dan zie je als je het één doet, dat je ook het ander doet.”
TJIP: “Ja, denk in: en en. Jij moet mijn ‘sidekick’ worden, want je bent een hele goede podcaster, dat merk ik al. Maar jij geeft me even je telefoon over het A+O fonds Rijk en dat onderzoek. Dat heb je in samenwerking met CMHF Overheid en League Rijk gedaan. Het zijn best wel even ingewikkelde afkortingen. Maar toch heel even nog over dat onderzoek. Kun je iets meer nog over vertellen? Over die samenwerking?”
EVERT: “Ja, ik was een aantal jaar geleden vertelde Joost de Beer. Hij gaf een presentatie bij het ministerie van Onderwijs over het werken als waardemodel. En toen dacht ik, goh, wat mooi dat werken als waarde en alles wat erbij zit als werk dus een waarde is, kunnen zoiets niet binnen het Rijk doen. Om te kijken van, zit er nou verschil tussen gewone werkenden, mensen die niet iets hebben, dus de 80% en de 20%, of er een verschil tussen die groepen zit. Want binnen het Rijk is nog nooit onderzoek gedaan. En daardoor lijkt het een beetje als, ja, heb je geen richting? Nee, het lijkt op Alice in Wonderland, Alice is het konijnenrol Ingehold. We kunnen alle kanten op. Maar ja, soms helpt het als je weet, waar staan we nu? En, is dat nou fijne plek en waar willen we naartoe? En dan moet je een een baseline hebben en daar is dit onderzoek voor. Als een baselijn te kijken, waar staan we nu en daarna de vraag en wat vinden we? Van welke kant willen we met zijn allen op?”
TJIP: “Mooi, ik moet even denken aan die kat Cheshire, die dan op een gegeven moment Alice tegenkomt. En dan zegt Cheshire, weet je waar je naartoe wil?”
EVERT: “En dan zegt Alice nee, dat weet ik niet. Als iedere richting de goede richting. Maar wij hebben als League wel een richting waar we op willen.”
TJIP: “Dus dat onderzoek geeft ook richting en dat is natuurlijk ook prachtig uitgebeeld in het verhaal van Alice in Wonderland.”
EVERT: “Dat klopt. En ja, het Rijk wordt soms ook wel zo een beetje als Alice in Wonderland gezien, omdat het zo groot, zo breed is. Maar dit onderzoek helpt bij om richting te geven. Welke kant willen we op? Waar zitten de leemtes? Wat gaat goed en dat je ze dan zo ook ergens naartoe kan marcheren.”
TJIP: “Prachtig, Eline de toekomst richting, misschien een laatste slotgedachte als je zo ook Evert hoort te praten. Wat vind jij nou nog belangrijk om om mee te geven als je zo richting de aankomende jaren vooruit kijkt?”
ELINE: “Nou, jullie zijn van de mooie metaforen, dus ik was zelf ook even aan het nadenken. Dat is iets minder mijn kracht, maar misschien kan ik met iets leuks komen. Ik zou vanuit mijn jeugd Bob de Bouwer graag even aan willen halen. Want ik kan me nog heel goed herinneren dat de vraag altijd was: kunnen wij het maken? Nou en of! En Ik denk dat dat precies is waar we nu zijn. We hebben op strategisch niveau weten we waar we heen moeten, maar nu is het die vertaalslag maken en hoe dan? En dat we dat samen met de mensen doen en we mogen gelukkig al een special doen voor plaatsvervangend secretaris generalen en dat zou een hele mooie stap zijn om het ook echt in acties vorm te geven. Dat als wij in deze setting over vijf jaar weer zitten, dat we jou kunnen vertellen: nou, de nieuwe standaard daar hebben wij in ieder geval 60% van bereikt.”
TJIP: “Prachtig: kunnen we het bouwen? Ja, we kunnen het bouwen. Ja, daar kan ik eigenlijk niet mooier afronden. Toch? Heel even kort: als je nu luistert en denkt, hé, Ik wil meer weten, dan moet je dus zeker even op www.aofondsrijk.nl kijken. Daar vind je ook meer informatie over de onderwerpen, Misschien ook wat linkjes naar wat artikelen of bijeenkomsten, activiteiten die hierover gaan. Je hebt dus mee kunnen luisteren naar een verdiepende dialoog over diversiteit, inclusie en goed werkgeverschap binnen de Rijksoverheid. Check zeker de shownotes voor meer informatie. Blijf het podcastkanaal ook volgen, want er volgt meer. Dank voor het luisteren. Dank aan mijn gasten Eline en Evert en tot de volgende keer.”
ELINE: “Dankjewel.”
EVERT: “Dankjewel.”
